00:00:07: Bei den sogenannten Ostermerschen gehen jedes Jahr an vielen Orten in Deutschland Menschen auf die Straße, um für den Frieden zu demonstrieren.

00:00:39: Das tut in diesen Zeiten bitter Not möchte man sagen.

00:00:42: aber an den Forderungen die dort vorgetragen werden gibt es auch viel Kritik gerade im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine.

00:00:50: Wir schauen uns heute einige der Forderungen aus Sicht der Osteuropa-Forschung einmal etwas genauer an.

00:00:56: Dazu habe ich zwei Gäste heute eingeladen, das ist einmal Regina Elsner.

00:01:02: Regina Elsler ist Professorin für Theologie in der Universität Münster und hat dort einen Lehrstuhl für Ostkirchenkunde und Ökumenik.

00:01:10: Zuvor hat sie länger am Zeus als Wissenschaftlerin gearbeitet ist also eine geschätzte Kollegin und forscht zur orthodoxie in Osteuropa.

00:01:19: Und hat sich insbesondere auch mit der Friedensethik beschäftigt.

00:01:22: Hallo, Regina!

00:01:23: Schön, dass du mal wieder am Zeus vorbeischaust.

00:01:26: Hallo vielen Dank für die Einladung.

00:01:30: Wir begrüßen Sebastian Hoppe.

00:01:32: Sebastian Hoppes ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zeus seit letztem Jahr glaube ich ja und forscht zu Elite-Netzwerken und über die politische Ökonomie Russlands.

00:01:42: Und hat sich in diesem Zusammenhang auch Gedanken über linke Imperialismuskritik, in der Friedensbewegung gemacht.

00:01:49: Hallo Sofassa!

00:01:50: Ich bin schon gespannt auf deine Einschätzung.

00:01:52: Ja vielen Dank für die Einladungen.

00:01:55: Ich würde gerne mit einer Frage einsteigen direkt einmal an euch.

00:02:00: Wart ihr schon einmal auf einem Ostermarsch?

00:02:03: Und würdet ihr derzeit teilnehmen?

00:02:06: Und dann gerne auch warum bzw.

00:02:09: Warum nicht?

00:02:10: Regina, würdest du anfangen?

00:02:13: Ja sehr gerne!

00:02:15: Ich war tatsächlich noch nie auf einem Ostermarsch im Sinne dieser ja jetzt ja auch selbekannt gewordenen Formate Ostern für den Frieden auf die Straße zu gehen.

00:02:26: ich kenne Ostermärsche interessanterweise aus meiner Heimat weil es da eine sorgische katholische Tradition ist zu Ostern den Osterrit Märsche entsprechend zu haben, zu Ostern.

00:02:39: Die sind da aber eigentlich nie verbunden gewesen mit dieser Friedensbewegung und ich habe das jedes Jahr in den letzten Jahren immer mal überlegt.

00:02:46: allerdings mehr aus wissenschaftlichem Interesse muss sich zugeben.

00:02:50: Ich beobachte die Ostermärche, ich schaue mir das genauer an.

00:02:52: Sie sind ja sehr eng mit der kirchlichen Friedensarbeit auch verbunden.

00:02:56: Da gibt es durchaus Wurzeln worüber wir später noch sprechen können und werden.

00:02:59: Aber was mich natürlich vor allem auch in den Letzten Jahren aufmerksam, aber auch sehr skeptisch gemacht hat.

00:03:05: Das sind die eben sehr vereinfachenden Losungen, die dort vertreten werden, die mich immer davon abgehalten haben damit hinzugehen weil ich denke sie werden einfach der Komplexität der Lage nicht gerecht.

00:03:19: wir sehen in der Friedensforschung wie kompliziert diese Situationen sind dass man sie eigentlich nicht mit so einfachen Slogans wie Friedenschaffen ohne Waffen beantworten kann und es ist mir zu einfach.

00:03:30: das wird mir wird mir der Lage nicht gerecht genug.

00:03:34: Und was mich auch dann immer noch einmal mehr irritiert vor dem Hintergrund gerade des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine, dass die ja teilweise parallel stattfinden zu den Stadtgefunden haben gerade im Jahr-Zwei-Tausend-Zwanzig zu den ukrainischen Demonstrationen gegen den Krieg und das heißt wir hatten manchmal parallele Demonstation an der einen Seite gegen den krieg gegen Russland also Antikriegsdemonstration gegen Russlands und wenige Straßen weiter Ostermärsche für den Frieden.

00:04:01: Und das hat für mich so diese auch fehlende Solidarität der Oster-Märche, mit denen symbolisiert die eigentlich wirklich betroffen sind vom Krieg.

00:04:09: Das hat mich doch sehr abgehalten oder eben manchmal auch nicht sehr kritisch gegenüber den Ostermärchen gemacht weil ich finde, dass geht in so einer Lage eben eigentlich nicht, dass man den eigenen Friedensdiskurs abkoppelt von denen, die wirklich unter dem Krieg aktuell zu leiden haben.

00:04:27: Wie ist es bei dir, Sebastian?

00:04:30: Ja ich habe tatsächlich auch noch nie an einem Ostermarsch teilgenommen.

00:04:34: An Demonstrationen schon aber eben nicht an einem Ostermarsch und ich würde mir das selbst mal vielleicht erklären mit... Es gibt so einen Ausdruck in der sozialen Bewegungsforschung und es ist die Biografie als kleister sozialer Bewegungen.

00:04:54: Ich denke einfach meine Biografie hat also hat mich damit sozusagen nicht in Berührung gebracht und weder sozusagen aus der religiösen Schiene eher religiösem Haushalt, dem ich groß geworden bin.

00:05:07: Und dann später sozusagen als man politisch sozialisiert wurde und initial Ereignisse hatte auch im Hinblick auf Osteuropa.

00:05:17: da war sagen ange zumindest angegriffener ... und Angreifer immer recht klar.

00:05:24: Und es hat mich also nie sozusagen zu so abstrakten Friedensdemonstrationen gezogen... ...und ich sehe es ein bisschen ähnlich wie Regina, also das Nebeneinander, da werden wir ja wahrscheinlich auch noch drauf kommen,... ...das Nebeneinander von sozusagen ukrainischen Solidaritätsbekundungen mit dann den allgemeinen Friedens-Demonstration fand ich eher verbörend.

00:05:50: Ich stimme aber Regine auch zu, ich habe mehrmals überlegt aus wissenschaftlichen Interessen

00:05:56: teilzunehmen.".

00:05:57: Okay vielen Dank!

00:05:58: Die Ostermärche sind ja wenn ja lokal und regional organisiert also es gibt keine... Es ist eine soziale Bewegung wie du schon gesagt hast.

00:06:06: also es gibts jetzt keinen zentralen Vorderungskatalog oder Programm.

00:06:10: Ich hab einfach mal geschaut was das Netzwerk Friedenskooperative über die diesjährigen Ostermärche geschrieben hat.

00:06:17: Einfach so die Plattform, die das in Deutschland vernetzt und eine Stimme bietet.

00:06:21: Und sie schreiben das eben im Fokus der diseringen Proteste der Widerstand gegen die Reaktivierung der Wehrpflicht steht, die drohende Stationierung von mittelstrecken Waffen in Europa und die drängende Forderung nach sofortigen Waffensstillständen in der Ukraine und im Nahen Russen sind natürlich auch die Kriege gegen Iran und Libanon und Gaza bei den letzten Jahren Thema gewesen.

00:06:46: Kritikerin wie zum Beispiel Feature, also eine Advocacy NGO die sich ja für ukrainische Stimmen in Deutschland und Europa stark macht sagt eben dagegen dass diese Aufrufe nach Frieden das sie in was setzen Sie in Anführungszeichen letztendlich den Interessen des Kreml dienen.

00:07:03: Also dass sie die Besatzung zementieren würden Kriegsverbrechen belohnen und weitere Investitionen günstigen.

00:07:09: und sie schreiben auch der Begriff des Friedens selbst ist zur Waffe geworden.

00:07:14: Teile der deutschen Friedensbewegung helfen mit, diese Waffe zu verbreiten.

00:07:18: Also eine relativ scharfe Kritik und da würde ich gerne mit euch dem so ein bisschen auf den Grund gehen.

00:07:25: Wie schon spricht ja auch von Teilen der Deutschen Friedens- bewegung.

00:07:28: also das ist auch noch mal so.

00:07:29: ein Disclaimer hier im Gespräch dass wir auch nicht über die gesamte Friedenz Bewegungen im Ganzen sprechen können.

00:07:36: wenn man so ganz kurz in die Geschichte zurückguckt gibt es eine Friedensbewegung oder antimilitärische Bewegungen ja in Westdeutschland, schon nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:07:46: Also als Protest gegen die Wiederbewaffnung Deutschlands.

00:07:50: dann ein weiterer Impuls Die Debatte um die atomare Bewaffnung.

00:07:55: Ende der fünftiger Jahre ist das und daran schließt sich dann die eigentliche Ostermarsch-Bewegung erst an.

00:08:01: also die kommt Anfang der sechziger Jahre aus.

00:08:03: England wird dann auch zur Massenbewegungen sehr breit.

00:08:07: die zersplittert dann allerdings Nach einer Weile und neunzeintenneunundsiebzig bekommt die Friedensbewegung dann nochmal eine ganz neue Dynamik.

00:08:16: Das sind auch die Bilder, die wir so im Kopf haben – also viele von uns wahrscheinlich noch präsent haben mit Protesten gegen den Doppelbeschluss des NATO-Rats, die dann eben auch von sehr breiten Schichten verschiedenen Strömungen getragen wurden.

00:08:29: Und gerade diese verschiedenen Strömmungen sind glaube ich auch sehr interessant.

00:08:34: Da gehören ganz unterschiedliche Bewegungen dazu, also pazifistische natürlich.

00:08:40: Aber auch ökologische Anti-Atombewegung, Frauenbewegungsspäter vor allem aber auch christliche Friedensarbeit und die Kirchen einerseits und eben linke Stolmung wie sozialistische, aber auch kommunistische.

00:08:55: Deshalb würde ich jetzt gerne

00:08:57: einmal

00:08:57: fragen Regina Welche Rolle die Friedensarbeit der Kirchen spielt oder überhaupt welche Rolle Friedensarbeit in den Kirchen spricht?

00:09:06: Ja, müsste man tatsächlich auch historisch ein bisschen weiter zurückgehen um das alles aufzuklären.

00:09:12: Aber wichtig scheint mir zu sein dass die Kirchen selber und bei denen Kirchen sprechen wir jetzt eben erstmal vor allen Dingen von der katholischen und der evangelischen Kirche.

00:09:22: für Deutschland aber wird schon auch wichtig sein die orthodoxen Kirchen in dem Kontext nicht aus dem Blick zu verlieren.

00:09:28: Für die Kirchen ist in Europa das Friedensthema mit den beiden Weltkriegen mobilisiert worden.

00:09:35: Man kann vorher gar nicht sagen, dass es da eine Bewegung gab für das Friedensthema für sich besonders in Anspruch genommen hätte.

00:09:42: Aber die Weltkräge und der Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts sind ganz entscheidend und haben ... Ich würde auch immer sagen ,dass die ökumenische Bewegung, also was die Kirche zusammengebracht hat im zwanziger Jahrhunderte, den Wunsch nach Frieden mobilisiert worden ist und dass die Kirchen aktiv geworden sind, weil sie gesehen haben.

00:10:01: Die Welt gerät aus den Fugen und es kann doch nicht sein, dass wir als Kirchen genauso zersplittert sind wie die Welt und deswegen nicht gemeinsam etwas sagen können zu diesem hohen Gutesfriedens das wir eigentlich vertreten.

00:10:12: Das heißt, die Kirche waren letztendlich von Anfang an im zwanzigsten Jahrhundert dabei sich mit dem Friedensthema zu beschäftigen.

00:10:20: man kann sicher die Gründung des Ökumenischen Rates der Kirchen hervorheben.

00:10:24: Das ist eben eine erstmalige Organisation, die sich in den Nr.

00:10:28: neunzehn und vierzig gegründet hat aber vorher schon geplant war vor dem Zweiten Weltkrieg mit dem ganz klaren Ziel, die Kirchen müssen gemeinsam für den Frieden eintreten.

00:10:36: Und aus dieser Bewegung heraus ist dann auch die recht berühmte und wichtige Bewegungen entstanden, der sogenannte konziliarer Prozess für Friedengerechtigkeit.

00:10:48: Das ist so ein wirklich entstehendes Konzept eigentlich für unsere westlichen Kirchen.

00:10:53: Und daran waren aber auch orthodoxe Kirchen beteiligt, unter anderem die russische Orthodoksekirche an diesem Prozess.

00:11:00: Das ist das wo auch in den Achtzigern nicht ganz zufällig eben parallel mit der Friedensbewegung international ab den Aachtzigerjahren die Kirchen wirklich konzeptionell an Vorstellungen von Frieden und Friedensarbeit, Friedensstiften usw.

00:11:16: mitgearbeitet haben und sich eben auch mit diesen ganzen zivilgesellschaftlichen Bewegungen zusammengeschlossen haben, sich solidarisiert haben.

00:11:24: So dass die Kirchen eigentlich wie eine kirchliche Friedensbewegung, wie so ein zweiter Strom zu der Friedens- bewegung dazugekommen sind, die du gerade beschrieben hast und sich gegenseitig gestärkt haben, gegenseITich unterstützt haben.

00:11:38: Extra erwähnen kann man sicher auch die Friedens Bewegebung in der DDR denn sie hat eben wirklich ganz stark diesen Aspekt des gewaltfreien Widerstandes als Teil einer Friedensbewegung mitgeprägt.

00:11:57: Und die Kirchen waren ja entscheidend für die friedliche Revolution in der DDR, vor allen Dingen die evangelischen Kirchen und dieses Potenzial, dass man also auch einem Unrechtstaat am gewaltsamen Staat friedlich ohne Gewalt gegenübertreten kann und damit, wenn man genug Menschen auf seiner Seite hat Erfolg haben kann.

00:12:18: Dass man ein ganzes gewaltsames Regime quasi zum Ende bringen kann das ist glaube ich sehr prägend und großer Einschnitt gewesen für die Friedensbewegung zu merken dass es funktioniert Es kann funktionieren.

00:12:31: Was ich daran interessant finde für heute Wenn wir heute gucken Die Kirchen sind nach wie vor große Stimmen Für die Friedenbewegungen.

00:12:36: Frieden ist Ein christliches Thema ob man als christliche Kirche gar nicht drumherum.

00:12:41: Was wir aber heute eben auch zu wenig beachten, glaube ich wenn mir darüber nachdenken ist wie stark unser deutsches Friedensbild genau von dieser Erfahrung der gelungenen friedlichen Revolution geprägt ist weil diese Erfahrung nicht so einfach zu übertragen ist.

00:12:56: das machen wir aber schnell.

00:12:57: also wir machen schnell den Kurzschluss dann kann das überall sonst ja auch funktionieren und dass es eben glaube ich einen Übertrag denn nicht gut funktioniert.

00:13:04: da fangen die Probleme an über die wir vielleicht gleich nochmal an anderer Stelle sprechen können.

00:13:08: Danke auf jeden Fall.

00:13:10: Sebastian, wie ist es mit der Imperialismus Kritik?

00:13:15: Wie ist die in der Friedensbewegung verortet?

00:13:19: Ja ich glaube ich kann da ganz gut anknüpfen an zwei Sachen, die Regina gerade gesagt hat.

00:13:25: also das Interessante ist ja tatsächlich dass man sozusagen nach dem Zweiten Weltkrieg diesen Frieden... Im Puls hat der sich ganz stark noch sozusagen am Zweiten Weltkrieg und an der deutschen Erfahrung abarbeitet.

00:13:38: Und dann sozusagen Themen adressiert, Wiederaufrüstungen kann man Deutschland wieder bewaffnen aber das eben auch ganz stark vor der Gewalterfahrung des Zweiten-Weltkriegs und in den Sechziger Jahren verbindet sich das teilweise zumindest mit der Studentenbewegung.

00:13:59: Ich sag mal Drall rein, den es möglicherweise davor schon gab der jetzt aber viel stärker ist und auch viel stärkere innerhalb der Bewegung theoretisiert wird.

00:14:08: Und das ist sozusagen die ganze klassische linke marxistische Kapitalismus Kritik diese ich natürlich erst einmal anbietet weil sie ein Weltbild also sowohl in politisches Weltbild aber auch Theorien liefert indem man Gewaltrüstung ein sortieren kann.

00:14:30: Und ich habe mich damit gut beschäftigt und hab sozusagen da auch einige Schwachstellen identifiziert, aber ich glaube man muss erst mal anerkennen das da was sozusagen zusammengeht, was erstmal auf den ersten Blick passt und für friedensbewegte Sinn macht.

00:14:47: Da kommen wir eben dann zur Deutung des Imperialismus.

00:14:51: Da geht es in erster Linie darum stark westlich ist sozusagen westzentriert da gibt es den amerikanisch dominierten.

00:15:00: Kapitalismus der sich eben historisch herausgebildet hat indem die USA dann spätestens seit dem zweiten Weltkrieg eigentlich seit dem ersten schon zur führenden Macht geworden sind und nach dem Zweiten Weltkrig mit NATO und anderen Institutionen und Organisation global integrierend wirkt.

00:15:19: das ist sozusagen der imperialismus umdienst in erster Linie geht, Jetzt wird es aber auch schon kompliziert sozusagen, weil natürlich gibt's auch die Sowjetunion und die ist auch damals schon expansiv.

00:15:33: Und das führt tatsächlich damals auch schon zu theoretischen Problemen oder ich habe das in einem Artikel mal kategoriale Dysonanzen genannt.

00:15:41: eigentlich sind sie eher so kognitive Dysonenanzen aber eben auch innerhalb der Theorie.

00:15:45: Das ist ganz interessant, weil Regina eben auch die DDR-Fahrung erwähnt hat.

00:15:50: Es gibt eben auch DDR Emigranten, die in der Bewegung aktiv sind und die dann teilweise unter dem Label von undokmatische Sozialisten darauf hinweisen.

00:16:02: Das ist ja auch ein gewaltbehaftetes System.

00:16:05: auf der anderen Seite des eisernen Vorhangs gibt also man sieht da sozusagen schon diese diese Bruchlinien und es ästelt sich denn aus und differenziert sich aus.

00:16:15: aber ich glaube für unsere Diskussion und das können wir auch noch vertiefen.

00:16:19: aber es ist wichtig dass es eben dieser diese theoretische marxistische Aufladung mit der Studentenbewegung gibt und damit Frieden im Gegensatz zu westlichem Imperialismus definiert wird.

00:16:33: Und das führt zu ein paar blinden Flecken, nichtwestliche Imperialismen vielleicht auch Imperien die sozusagen gar keine kapitalistischen Ursprünger haben also alle solche Fragen die ganz schwer integrierbar sind in ich sage mal diese Lenin Vorstellung von Imperialismus als höchstem Stadium des Kapitalismus.

00:16:54: Und im Prinzip ist das so eine Ausgangsphase, wo die politischen und theoretischen Probleme ja losgehen.

00:17:01: Und einige dieser Dissonanzen glaube ich, die sieht man auch heute noch in der Bewegung in einigen Teilen.

00:17:07: Genau!

00:17:08: Das sind genau diese Dissonanz auf die ich gerne nochmal mit euch abklopfen würde... Ich sage mal, jetzt auf dieses Mindset trifft sozusagen der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine.

00:17:22: Da tun sich auf jeden Fall Widersprüche mit dem Grundverständnis, was ihr gerade skizziert habt sowohl im Hinblick auf den bestlichen Imperialismus als auch im Hin Blick auf die Frage von friedlichem oder weitlosen Widerstand.

00:17:37: Da würde ich einfach gerne ein paar Punkte durchgehen.

00:17:40: Also, die sind genau diese Forderungen, die dann zum Teil eben auf den Ostermärzchen von Teilen der Friedensbewegung vorgetragen werden.

00:17:48: Also das eine eben der Ruf nach sofortigen Verhandlungen und Waffen des Standes.

00:17:54: Was ist daran eigentlich problematisch?

00:17:56: Das klingt doch erstmal gut.

00:17:58: also natürlich wäre es im Stopp der Kämpfe und Verhandlung klingen doch erst mal sinnvoll.

00:18:05: Also was ist daran problematisch?

00:18:07: oder wo sind da vielleicht die blinden Flecken?

00:18:11: Ja, ich halte den Ruf an sich für erstmal überhaupt nicht problematische.

00:18:17: also aus meiner Position ist das vollkommen korrekt und es Prämisse, mit der wir auch mit dem Völkerrecht und mit allen Konzepten von Friedensethik jeweils umgehen.

00:18:29: Es ist immer Dialog vor den gewaltsamen Auseinandersetzungen usw.

00:18:34: Und am Verhandlungs-Tisch.

00:18:36: Was die Ukraine angeht?

00:18:38: Und was glaube ich auch zunehmend eben die USA... Also dann muss man andersherum sagen, was Russland angeht und was die USA angeht als zwei große Aggressoren, die wir gerade im Raum haben, muss man aber einfach immer dazusagen.

00:18:52: Die Verhandlungsbereitschaft muss aber eben dann auch gegeben sein auf beiden Seiten.

00:18:57: Und der Wunsch, die Aufrichtigkeit und die Zuverlässigkeit das Vertrauen, dass es wirklich ernst gemeint ist wenn man an einen Tisch kommt, dass man weiß vor wem man sitzt und dass die Zugeständnisse, die Kompromisse hier auf dem Tisch liegen, dass sie durchgehalten werden.

00:19:13: Also es braucht ein Maß an Verlässlichkeit, an Zufallässigkeit der verschiedenen Parteien, die mit am Tisch sitzen sollen.

00:19:19: Ich finde halt was jetzt Russland angeht nach diesen vier Jahren, die wir das gesehen haben ist eben auch klar man es nützt nichts diesen Ruf immer nur an die westliche Seite zu stellen oder auf die Ukraine zuzuprojektieren und sagen ihr müsst doch verhandeln wenn man jetzt vier Jahre lang immer wieder unter Beweis gestellt hat dass die andere Seite entweder nicht verhandlen will.

00:19:38: Oder was sie eben an der Verhandlung mitbringt nicht bereit ist Kompromisse einzugehen.

00:19:44: und Kompromiss ist eigentlich der Schlüsselbegriff für Verhandlungen.

00:19:50: Ich finde halt an dieser Forderung, deswegen habe ich am Anfang auch gesagt.

00:19:53: Ich find das mit den Ostermärschen immer so problematisch.

00:19:55: diese Forderungen kann man sehr leicht auf ein Plakat schreiben aber sie hat nichts mit der Realität zu tun mit der tatsächlich einen wie auch immer gearteter Frieden Waffenstillstand erreicht werden können.

00:20:06: und dieses diese Verführung zu sagen es wäre doch so einfach die würde ich letztendlich denen die das Vertreten vorwerfen weil es eben nicht so einfach ist wie sie es den Menschen glauben machen.

00:20:19: Und was daraus entsteht, ist ein Populismus und die wollen ja nicht.

00:20:23: Es wäre doch so einfach, die wollen gar nicht und deswegen scheitert das Ganze.

00:20:27: Diesen Populismus anzufüttern mit solchen Losungen halte ich dann eben wirklich problematisch?

00:20:33: Ja also ich glaube da wird auch eine... In der Forderung, ich halte ihr auch nicht für problematische, ich glaub das ist menschlich und wenn man in einem Krieg konfrontiert ist ohne da jetzt Detailwissen zu haben als Demonstrationsteilnehmer ist es absolut verständlich, diese Forderung aufzustellen.

00:20:51: Ich glaube halt was da projiziert wird ist eine Symmetrie die es nicht gibt und die kommt möglicherweise auch aus der Erfahrung des Kalten Krieges aus dieser Konstellation wo man eben ein bipolares Weltsystem hatte in dem sich zwei Blöcke die ja auch sozusagen spiegelbildlich agierten also Raketen dort, Raketen Dort, Abrüstungen dort.

00:21:15: Und diese Erfahrung, die wird dann meiner Meinung nach allzu schnell projiziert und dann wird davon ausgegangen dass das jetzt der Konflikt sozusagen beidseitig auflösbar ist.

00:21:27: Natürlich ist es so.

00:21:28: wir wissen aus der konfliktforschung auf beiden Seiten muss sich natürlich bewegt werden damit sozusagen irgendeinen Endergebnis zustande kommt.

00:21:36: aber ich glaube es ist unstrittig dass das eindeutig also ... Zweiundzwanzig jetzt als unilaterale Angriffskrieg zu charakterisieren ist.

00:21:46: Und dann sozusagen zu kommen, beide Seiten müssen jetzt verhandeln, wo doch die eine Seite gerade die andere überfallen hat?

00:21:53: Das ist ... ... meine Meinung nach eine allzu stumpfe Argumentation und deswegen habe ich gar nichts gegen diese Forderung.

00:22:02: aber ich denke dies eben analytisch unterkomplex... ... und auch eben sehr und da komme noch mal vielleicht zur Imperialismuskritik.

00:22:12: also Und wie gesagt, ich will auch noch mal sagen.

00:22:15: Ich bin nicht die gesamte Friedensbewegung hier über ein Kamenschern also dieser ausdifferenziert und es gibt da auch sehr feinteilige Analysen aber ist eben so dass viele in der Bewegungen letztendlich Russlands.

00:22:29: Invasion als eine Art passiven Schritt dargestellt haben der sozusagen auf NATO expansion US hegemonie.

00:22:37: Fehl geleitete liberale Politik in der EU all diese Sachen charakterisiert hat Und wird vollkommen ausgeblendet, welche internen Dynamiken in Russland dem Krieg vorausging.

00:22:50: Dass letztendlich die Invasion ja auch eine Entscheidung ist wie erklärungsbedürftig es ist.

00:22:55: Es ist kein Automatismus der erfolgt ist und all diese Sachen glaube ich sind blinde Flecken die in dieser abstrakten Friedensforderung nicht vorkommen.

00:23:08: Bei den Aufrufen hast du ja schon gesagt, die sind sehr unterschiedlich auch seit Jahrzehnte.

00:23:14: Es gibt einen sehr guten Beitrag von Prypf, der das analysiert aus dem letzten Jahr und da sind auch tatsächlich einige dabei, die sich sozusagen eingestehen, dass sie davon Dilemma gestellt sind.

00:23:24: Auch trotzdem an den Pazifismus festhalten, dass aber zumindest irgendwie benennen können, andere.

00:23:29: Und da gerade die größeren wie in Berlin oder Hamburg sind in ihren Forderungen sehr scharf also fordern dass die Waffenlieferung an die Ukraine eingestellt werden, zum Teil sogar die Sanktionen gegen Russland aufzuheben.

00:23:43: Wie seht ihr das?

00:23:44: Also wird ja dann sozusagen immer so als Gegensatz zum... Also statt den Waffenlieferungen soll jetzt behandelt werden also die Unterstützung der an die Ukraine einzustellen.

00:23:56: Ja da geht es eben schon an die... Also ich meine es gibt ja prinzipiell ein Pazifismus als eine sozusagen ... politisch ideologische Haltung.

00:24:05: Und ich glaube, wenn das jemand koerent formuliert muss man das auch erst mal anerkennen.

00:24:10: also hatten wir ja auch jüngst in diversen Talkshows mit bestimmten Gästen ob jetzt für den deutschen Staat... Also für den deutsche Staat zu kämpfen, ob man das machen sollte, ob grundlegender Pazifismus eine legitime Haltung ist und so.

00:24:28: Ich meine diese Haltung gibt es und die kann man erstmal rein philosophisch betrachtet, kann man die akzeptieren.

00:24:35: Jetzt geht es halt darum... ...die Frage ob man Waffen liefern sollte oder nicht, die hängt letztendlich von der Analyse dieses Konflikts ab und ich glaube halt dass das der Forderung Die Waffen müssen jetzt schweigen Es muss zu Verhandlungen kommen Der legt halt eine grundlegende problematische Analysee dieses Krieges zugrunde.

00:24:58: Also ist sehr einfache Problemen sehr, sehr lange gar nicht verhandeln wollte.

00:25:06: Mittlerweile verhandelt.

00:25:07: aber wir wissen dass das auch größtenteils einfach eine Zeitkaufstrategie ist.

00:25:15: So das muss man ja irgendwie in Betracht ziehen.

00:25:17: Man muss auch in Betrag ziehen, dass sehr früh in diesem Krieg zivile Infrastruktur bombardiert wurde und zwar von einer Seite nämlich von der Angreiferseite.

00:25:28: all diese Sachen.

00:25:29: und da finde ich Kann man auch sagen, gut das muss man ertragen oder es bringt nichts sich zu wehren.

00:25:37: Aber ich komme da eben zu einem anderen Schluss und ich glaube auch dass wenn man sorgfältig in die Ursprünge linker Imperialismus-Kritik guckt und ein sehr schönes Buch vor zwei Jahren erschien, Marx gegen Moskau der sozusagen die Position von Marx selbst, die zeitgenössischen Positionen Gegenüber Aggressoren und vor allem gegenüber Russland rekonstruiert.

00:26:05: Und Marx hatte im Prinzip dasselbe Problem, ne?

00:26:07: Also Weltrevolution Sozialismus aber die Politik und der Krieg war halt da.

00:26:14: das waren Phänomene der Zeit und die mussten intellektuell verarbeitet werden und er hat sich im Gegensatz zu manch anderen später sehr klar gegen diese Aggression ausgesprochen.

00:26:23: Hat beispielsweise immer eine propolnische eine pro polnische Position eingenommen gegen russische Aggressionen und Annexion Und das ist schon ziemlich interessant, weil es zeigt diesen Gegensatz zwischen absoluter theoretischer und philosophischer Positionierung.

00:26:38: Also Krieg ist schlecht, Frieden ist gut ja aber man muss eben sowohl jetzt intellektueller als auch als Demonstrationsorganisator oder Organisatorin muss man eben dann auch zu politischen Maßnahmen kommen und ich glaube Waffenlieferungen sind so eine Maßnahme die meiner Meinung nach also absolut notwendig war wenn eben, weiß ich nicht freiheitlich demokratisch gesinnt ist und in dem Fall es mit einem klaren Angriffskrieg zu tun hat.

00:27:08: Und ich glaube da gab's Versäumnisse in den ersten Monaten und ein zwei Jahren jetzt nach der Vollinvasion Russlands dass da die Analyser einfach nicht gut war in der Friedensbewegung, nicht feinteilig genug und demzufolge die Urteile zu grob Und das Problem ist dann natürlich für die Bewegung selbst.

00:27:28: Je mehr man sich mit dem Konflikt beschäftigt, desto komplexer wird es und desto schwieriger lässt sich auch... ...die Friedensforderungen noch als Mobilisierungsmoment benutzen weil dann können natürlich die Meinungen auseinandergehen viele Waffen liefern wenig Waffen Liefern dann doch verhandeln gar nicht Verhandeln und so.

00:27:47: Das ist schlecht für eine Bewegung aber spiegelt vielleicht einfach wieder dass Ja, vielleicht die Weltlage.

00:27:53: Vielleicht dieser Krieg komplexer vielschichtiger ist als... ...als die Abrüstungsverhandlungen im Kalten Krieg beispielsweise.

00:28:01: Wo glaube ich die Idee?

00:28:03: Die Ausgangskonstellation sehr klar war und auch die Erfahrung auf beiden Seiten.

00:28:09: Ich kann vielleicht an einen Punkt noch sehr gut anschließen.

00:28:13: Und das ist diese Frage der Analyse, dem stimme ich auch zu, dass die Analysee wirklich schräg war von Anfang an und ein Aspekt, der die Kirchen sehr stark betrifft oder die ethische Dimensionen, weil es am Ende nicht nur die Kirche sind wie das Vertreten, die da drin steckt in diesem Abwägen oder überstellen von Waffenlieferung oder Verhandlungen.

00:28:36: Da steckt ja letztendlich drinnen dieser Ruf nach, also wir hatten das in der vatikanischen Argumentation, gab es den Moment wo Papst Franziskus gesagt hat man muss doch die weiße Fahne heben.

00:28:47: Da gab's einen ziemlichen Aufschrei international.

00:28:50: Gott sei Dank weil in diesem kurzen Satz, in dieser kurzen Phrase eben drin steckt wenn die Ukraine aufgeben muss dann ist der Krieg vorbei und das ist aus diversen Gründen sehr problematisch.

00:29:01: diese Aussage aber darauf läuft sich hinaus.

00:29:04: Und was aus ethischer Sicht daran problematisch ist, dass wir vollkommen diese Idee der Solidarität und des absoluten Vorrangs auch das Schutzes der Opfer vergessen und übergehen.

00:29:19: Das hängt an dieser vielen Analyse uns drum herum geschummelt haben oder Teile dieser Bewegung sich drum herumgeschummelt habe, Aggressor- und Opfer klar zu benennen und wirklich klar sagen zu können Russland ist hier so wie du es gesagt hast, das ist ein eindeutig... klar darstellbarer, einseitiger Angriff auf die anderen.

00:29:37: Und wenn wir dann sagen, der Krieg ist vorbei, wenn das Opfer seine Selbstverteidigung aufgibt und es keine Waffenhände-Möglichkeiten hat mehr zu verteidigen, dann ist irgendwie auch der Krieг vorbei... Es ist unethisch!

00:29:48: Wir lassen im Prinzip das Gewaltopfer sitzen in dieser Vorstellung und sagen aber dann ist ja wenigstens der Kriegt vorbei.

00:29:55: Und das ist auch aus kirchlicher und theologischer Friedensethische Haltung heraus nicht vertretbar.

00:30:01: Und gerade die katholische Kirche hat da sehr klare eigentlich Referenzen in ihrer Ethik als Option für die angegriffenen, für die Opfer, für Arten, die immer die Priorität haben müssen im Allgeger argumentieren.

00:30:14: Man kann es ein bisschen nachvollziehen an der Art und Weise wie die evangelische Friedensetik sich in den letzten Jahren schwergetan hat ihre Friedens-Ethik neu zu formulieren.

00:30:24: Und letztes Jahr ist dieses Dokument, die neue Denkschrift dazu auch publiziert worden.

00:30:29: Wo es genau diesen Schiff gibt weg von diesem sehr radikalen Pazifismus keine Waffen und keinen Fallabrüstung als absolute Priorität

00:30:37: usw.,

00:30:38: hin zu diesem schönen Schlagwort aus dem Völkerrecht der Schutzverantwortung und des Schutzes vor Gewalt.

00:30:45: Die evangelische Kirche hat dafür sehr viel Ärger gekriegt.

00:30:48: also die Diskussion hält an weil sie natürlich einen starken pazifistischen Bereich hat wie ich sagen würde, radikalpazifistisch eben auch argumentiert.

00:30:56: Die sagen wir verabschieden uns von unseren Idealen und von dem was wir eigentlich vertreten müssen auf unserer Pflicht als Kirchen.

00:31:02: Und die andere Seite, die eben sagt Gewaltfreiheit ist schon richtig aber wir können ja nicht die Gewalt Freiheit von denen verlangen den gerade die Raketen auf die Häuser fallen und die die Infrastruktur zerstören, die die Schulen kaputt machen in die Krankenhäuser.

00:31:15: Den können wir nicht sagen jetzt geht mal auf!

00:31:17: Und diese Verschiebung der Kategorien der Art und Weise, wie wir über Gewaltfreiheit sprechen.

00:31:24: Über Pazifismus sprechen.

00:31:25: Die ist hochproblematisch und entscheidend an dieser Stelle.

00:31:28: Wie man das ganze ethisch auch wirklich begründen kann.

00:31:32: Und es unterschätzt.

00:31:33: als letzter Satz nur ich finde halt wirklich auch dieses Unterschätzen der russischen Seite diese Vorstellung dass wenn nicht mehr gekämpft wird dann leben die Menschen in Frieden.

00:31:41: Das halte ich für eine fatale Blindheit demgegenüber wie Russland seit vielen Jahren lebt wie die menschen in Russland leben Nicht mal hier in den besetzten Gebieten sondern wie Russland selbst die eigene Zivilgesellschaft, die eigene Menschenrechtspolitik komplett zerstört hat.

00:31:56: Das ist ja kein Frieden, das ist ja keine Situation in der man Menschen eigentlich leben lassen

00:32:01: möchte.".

00:32:02: Und ich glaube Regina hatte auch eher was ganz Wichtiges gesagt – Ich weiß gar nicht ob es da empirische Untersuchungen dazu gibt aber das wäre mal interessant.

00:32:10: also wie stark das Bild der späten Sowjetunion und die Bereitschaft Gorbatschow und anderer zu verhandeln.

00:32:20: Ja, muss man ja auch sagen sozusagen einseitig teilweise Abrüstung etc.

00:32:25: vorzuschlagen wie stark das mental und kulturell sozusagen die Vorstellung immer noch von Russland heute prägt im Sinne von Es war ja möglich Wie kann es denn sein jetzt dass wir Kammer auf der Westen Russland dahin gebracht hat was Was glaube ich auch ein problematischer Fehlschluss ist, der voraussetzt dass die historischen Bedingungen, die damals da waren jetzt irgendwie wieder da sind und.

00:32:55: Genau also so sehr man sich einen Gorbatscher wünscht er ist eben einfach nicht da in der Situation Und ich glaub das ist ein wichtiger wichtiger Punkt einfach ne Dass man sich das nicht vorstellen kann.

00:33:08: Ja, ihr seid jetzt beide so schön im Gespräch.

00:33:10: Deswegen habe ich jetzt gar nicht noch mal dazwischengehakt.

00:33:12: also tatsächlich wäre das genau meine Frage gewesen muss und Leerstellen eurer Meinung nach die wo eben ein Verständnis von russischer Politik und orthodoxie nötig wäre um das zu adressieren.

00:33:27: Der Einstelle jetzt wirklich gut nochmal auch an diese... Das was du gerade gesagt hast Sebastian anschließt ne?

00:33:33: Diese Vorstellung die unsere Idee davon prägt was geht und was nicht geht Und das gilt für den politischen Bereich sehr stark, genau.

00:33:42: Für Gorbatschow und diese Situation der späten Achtzigerjahre.

00:33:47: Ich finde auch da tatsächlich immer frappierend wie wenig den Menschen hier bewusst ist was man in Russland eigentlich auslöst wenn man den Namen Gorbetschow erwähnt oder auch in den Bayerischen Staaten oder so dass es eben ja nicht ... Das ist eine völlig andere Klang, der Name hat einen völlig anderen Klang in der Region als er das für uns in Deutschland hat.

00:34:04: und allein was das mit unserer Wahrnehmung der Lage ausmacht eine Forschung wert.

00:34:09: Aber es bezieht sich eben, man kann das letztendlich genauso übertragen auf die kirchliche Situation und das ist etwas was wir in den letzten vier Jahren ganz klar beobachten konnten wie unsere Kirchen also sowohl die deutschen Kirchen als auch jetzt der Vatikan zum Beispiel oder der ökumenische Rat der Kirchen eben ganz stark davon ausgehen dass die orthodoxe Kirche in Russland quasi die gleiche ist, mit der man in den Achtziger und Neunziger Jahren gesprochen hat über ökumenische Annäherung, über europäische Integration.

00:34:39: Über dieses sich als Kirchen näherkommen... Johannes Paul II hatte damals diesen Bild von den zwei Lungenflügeln.

00:34:45: Wir haben Osteuropa-Westeuropa, die Ostkirchen, die Westkirche als die Lungen-Flügel, die Europa am Leben halten usw.. Man geht nach wie vor davon aus und diese ersten Versuche der Kirchen sich irgendwie einzubringen in diese Friedensprozesse haben das ganz klar gezeigt, man geht davon aus.

00:35:02: Diese Kirche die kennen wir sehr gut und die stehen eigentlich auf der gleichen Seite wie wir was Friedensethik angeht, was die Art-und-Weise angeht wie wir Europa verstehen usw.

00:35:11: Und es gab einen ganz großen Widerstand wirklich auch aktiv in bestimmten Kreisen an zu erkennen dass diese russische orthodoxe Kirche nicht nicht mehr diesen Anspruch erfüllt.

00:35:23: Sie hat ihn, glaube ich – das kann man auch nachweisen – in den Achtziger und Neunzigerjahren eher vorgetäuscht als ihm wirklich erfüllt.

00:35:28: aber die Idee war eben mit dieser Kirche können wir sprechen, die wissen doch was hier schiefläuft?

00:35:33: Und man hat überhaupt nicht anerkennen wollen... Das ist vielleicht das, was es von der politischen Situation unterscheidet, dass obwohl man die gleichen Leute hat, patriarch Kirill, der heute diese Kirche leitet, war eben derjenige, der auch in den achtziger und neunzigen Jahren diese ganzen Gespräche geführt hat.

00:35:47: Man denkt also, man kennt doch diesen Menschen!

00:35:50: Er muss doch das Gleiche vertreten, wie wir damals miteinander besprochen haben.

00:35:54: Und dass man sich da nicht den Schritt geht in die Analyse hinein.

00:35:59: was ist da eigentlich passiert mit dieser Kirche?

00:36:01: Was ist mit der Kirche, mit dieser Politik passiert im Zusammenspiel?

00:36:05: Was vertrenten diese Leute wirklich?

00:36:07: Was schreiben sie?

00:36:07: Was sagen Sie eigentlich wirklich?

00:36:09: Das ist einfach auch ein Fehler auf unserer Seite.

00:36:13: Ja ganz kurz also.

00:36:16: ich glaube wenn man eben Friedens politisch in die Analyse Russlands reingehen würde müsste man glaube ich erst mal anerkennen dass es einige Aspekte gibt, die ungewöhnlich sind.

00:36:27: Also und da kommen wir wieder zur imperialismus Kritik und imperialismus.

00:36:32: Theorie also orthodox imperialismus Begriff auf der linken würde eben davon ausgehen das ist so was wie eine symbiose zwischen Großunternehmen und Staat gibt stecken dann die Köpfe zusammen und entscheiden in den Krieg zu gehen.

00:36:47: Das ist jetzt stark vereinfacht, aber man braucht eben eigentlich dieses organisierte Interesse zum Krieg.

00:36:54: Jetzt haben wir halt gesehen dass das russische Regime so personalisiert ist, dass so eine Kriegsentscheidung mit hunderttausenden Opfern von der Hand vor Leute getroffen werden kann gegen den Willen und des Wissen der Industrie und der Bevölkerung was nicht heißt, dass sie das dann nicht mittragen im Nachhinein.

00:37:14: Aber die Entscheidung ist also historisch auch relativ nicht einzigartig vielleicht, aber es ist äußerst selten dass so ein großer Krieg so zustande kommt.

00:37:26: Das heißt da gibt's anscheinend... Da liegt die Realität quer zu klassischen Imperialismus theoretischen Annahmen und das müsste man ja irgendwie reflektieren auch was das bedeutet im Hinblick auf einen Friedensschluss?

00:37:38: Was bedeutet es denn wenn wir mit sag ich meinem relativ isolierten Klaren an der Spitze einen Friedensvertrag machen.

00:37:45: Also, ich sage nicht dass man das nicht machen sollte.

00:37:48: Ich meine nur... Das hat ja Konsequenzen und die sollte man ja auch reflektieren wenn man vorgibt sich umfangreich mit Frieden zu beschäftigen.

00:37:56: Alle diese Fragen, die total wichtig sind in der Kriegsursachenanalyse Die finden da nicht wirklich nen Raum Friedenspolitischen Forderungen oder haben zumindest sehr lange keinen Raum gefunden.

00:38:11: Mittlerweile, wie gesagt ist es ausdifferenziert und es gibt da auch jetzt mittlerweile feinteilige Analysen aus dem Spektrum aber da hat man eben sehr lange gebraucht.

00:38:23: Vielen Dank.

00:38:23: ich will zum Abschluss nochmal einmal kurz auf den Friedensdiskurs kurz zu sprechen kommen also das Sprechen über den Frieden.

00:38:31: was ihr in den letzten Jahren wahrgenommen habt war im öffentlichen Diskurs auch einen Ring um den Friedensegriff Also dass diese russischen Forderungen den Friedensbegriff letztlich auch, also das Sprechen über den Frieden einfach sehr schwierig gemacht.

00:38:47: Jetzt sehe ich aber verstärkt ein bisschen mehr Erfolge, sich dem Friedens Begriff irgendwie zurückzuholen, dass man von einem echten oder gerechten Frieden spricht.

00:38:58: Wie seht ihr das?

00:38:59: Habt ihr es auch beobachtet?

00:39:03: Im kirchlichen Diskurs ... kann man das sehr gut zeigen, wie dieser Friedensbegriff schon während des Kalten Krieges eigentlich in der Ökumene erst mal sehr stark ausgebildet wurde.

00:39:15: Auch genau mit diesem Schlagwort des gerechten Friedens.

00:39:18: Wir haben da auch wirklich einen Paradigmenwechsel gehabt in der Theologie von dem gerechten Krieg, der ja vorher immer sehr stark theologisch vertreten wurde hin zu diesem, man sagt immer Orientierungswissen.

00:39:29: gerechter Frieden zu einem Leitbegriff, der die ethischen Diskussionen an über gerechten Frieden und den auch sehr intensiv, auch nahe am Völkerrecht muss man sagen.

00:39:38: Auch viel ausgearbeitet und diskutiert hat.

00:39:40: also da gab es einen sehr intensiven Prozess diesen Friedensbegriff von dieser sehr einfachen Vorstellung wegzuholen zu einem komplexen Verständnis von Frieden Menschenrechtsbasiertenfrieden

00:39:50: usw.,

00:39:51: wo Rechtsfragen mit reinkommen.

00:39:53: Und ich habe unter anderem eben in den Forschungen die ich in den letzten Jahren gemacht hab dazu glaube ich relativ gut erkennen können wie sehr dieser Art über den Frieden nachzudenken, gerade von der russischen Orthodoxenkirche unterwandert worden ist.

00:40:07: Und eben zunehmend genau das passiert ist was wir jetzt beschrieben haben und dass man diesen Begriff eigentlich überhaupt nicht mehr verwenden kann weil er so quasi toxisch geworden ist für alle beteiligten Seiten und weil er sich beeinnahmen lässt, weil verschiedene Friedensvorstellungen gegeneinander ausgespielt werden und weil man gar nicht mehr weiß worüber man eigentlich redet wenn man Frieden sagt.

00:40:32: Und ich würde schon sagen, dass die in deutschen friedensethischen Prozess diese Diskussion in den letzten vier Jahren auch wieder sehr intensiv geführt worden ist.

00:40:40: Wie man diesen Friedensbegriff als direkten Frieden der keine einfachen Lösungen anbietet sondern wirklich ausgehandelt bearbeitet werden muss diskutiert werden muss mit allen Beteiligten teilweise auch wirklich in großer Nähe etwa zu so Friedenskonzepten und Sicherheitskonzepte der feministischen Friedens- und Sicherheitpolitik und so also ich glaube da gibt es einige Parallelen und Überschneidung sehr, sehr fruchtbar sind und im Entstehen sind.

00:41:05: Das ist das eine oder andere Prozess der jetzt auch mich nicht ganz pessimistisch mehr stimmt, dass was wir im Vatikan noch mal mit dem Wechsel gesehen haben von Franziskus zu Leo, weil wir bei Franziskuss genau diesen antiamerikanischen Anti-Imperialismus sehr stark hatten, der es verhindert hat, dass der Vatikan einen komplexeren Zugang zudem findet, was da in Russland gerade passiert Und bei Leo nämlich schon war, dass er erstens vorsichtiger ist.

00:41:32: Dass er überlegter ist und nicht sehr schnell mit so plakativen Sätzen rausgeht sondern sich dessen bewusst ist, dass wir hier eine sehr komplexe Lage haben die er vielleicht selber persönlich gar nicht so gut einschätzen kann.

00:41:44: dann ist es immer gut sich besser zurückzuhalten.

00:41:46: aber er hat eben auch wirklich selbst ein Verständnis dafür das Frieden nicht einfach entsteht dadurch dass die Seite die angegriffen wird irgendwie die Waffen niederlegt oder sich nicht mehr wehrt sondern dass da mehr dazugehört, um wirklich gerechten Frieden.

00:42:01: Also eine gerechtige Gesellschaftssituation zu haben und einen Ausgleich auch eine Aufarbeitung von Schuld zum Beispiel zu haben die dazzugehört um wirklich friedlich zusammenleben zu können und das man vielleicht auch mit Friedensforderungen nicht zurückhält solange wie der Krieg heiß ist.

00:42:18: Ich glaube es ist eben immer noch mal so ein Unterschied zum kaltem Krieg zur den Friedensdebatten im kalten Krieg zu heute.

00:42:26: Ja, also ich würde das optimistische mal mit etwas pessimistischem ausbalancieren.

00:42:32: Also mein Gefühl ist wenn man in den politischen ins politische Spektrum schaut vor allem jetzt in Deutschland hat man halt die Situation dass der Friedensbegriff als sagen mobilisieren des Moment eigentlich lange unbesetzt war.

00:42:50: und es liegt an bestimmten Entwicklungen in den Parteien.

00:42:56: Historisch waren beispielsweise die Grünen ja eine stark friedensorientierte Partei, was sich vermutlich dann spätestens mit den Jugosavien kriegen und der Intervention westlicher Staaten.

00:43:08: Da wurde das problematisch einfach weil Entscheidungen getroffen werden mussten und es innerhalb der Grünen auch heftige Kontroversen darum gab.

00:43:16: aber ist eben nicht mehr die eindeutige Friedenspartei im Simmel einer absoluten gesinnungsethischen, pazifistischen Partei.

00:43:25: Das ist definitiv nicht mehr, das heißt umstrittene Heimat für die sich noch so fühlen.

00:43:30: Dann hat man die Linken, die glaube ich auch einen Wandel durchgemacht haben aus dem politisch in den letzten Jahren jetzt deutlich mehr Solidarität mit der Ukraine zeigen.

00:43:41: Da haben sich einige absolute Standpunkte auch etwas aufgelöst.

00:43:45: Die SPD hat natürlich das Problem... ... im Prinzip ihre gesamte Idee von Ostpolitik eigentlich zusammengebrochen ist und bis heute nicht wirklich ausreichend sozusagen... aufgearbeitet, was das sozusagen für ihr Friedensbild und für Ihre Vorstellung von Weltordnung bedeutet.

00:44:04: Das heißt der Begriff liegt eigentlich prach und was ich sehe und da es eben leider glaube ich Pessimismus angesagt ist dass der eben von rechten Parteien besetzt wird.

00:44:14: Und insbesondere Von der AfD, die sich ja explizit nach außen als Friedenspartei verkauft und da durchaus auch Erfolge hat.

00:44:24: Und da werden eben verschiedene Themen miteinander verbunden.

00:44:27: also Die herrschenden Eliten in Anführungszeichen bei uns führen eben Krieg das macht das ruiniert die Wirtschaft.

00:44:34: wir wären jetzt Wir müssen die Werflicht wieder einführen unsere Kinder werden den Krieg geschickt.

00:44:41: Also all die populistischen Forderungen die natürlich eine Karikatur sind der Realität, aber die halt enormes Mobilisierungspotenzial haben.

00:44:48: Und da sehe ich so ein bisschen das Problem.

00:44:51: also wenn wir über Instrumentalisierung von Frieden sprechen dann findet da eben viel Diskurs und Mobilisierung auf der rechten Stadt interessanterweise und es ist nun für mich auch interessant sozusagen auch mit einem absoluten antiamerikanischen Einschlag, aber theoretisch ganz anders gelagert als der auf der Linken sozusagen.

00:45:14: Also da geht es eher um amerikanisches Imperium Hegemonie die sozusagen machtpolitisch Deutschland dann in den Krieg führen während sozusagen auf der linken dieser diese Anti-Americanismus immer mit einer Kapitalismuskritik verbunden wurde.

00:45:32: also theoretisch ist das ganz interessant.

00:45:34: beim politischen ist eben schon Ja, nicht gut dass sich die Rechte so den Friedensbegriff aneignet.

00:45:43: Und ich glaube da könnte auch sollte auch sozusagen von Kirchen und anderen Akteuren im Diskurs gegen gehalten werden um eben den Frieden Begriff anders zu besetzen.

00:45:53: Okay vielen Dank!

00:45:54: Ich glaub das können wir dann als Abschlussstatement auf jeden Fall nehmen.

00:45:58: Ich danke euch sehr für eure Beiträge.

00:46:00: Ich finde ihr habt euch wirklich super ergänzt Und auch nochmal den Blick auf was Osteuropa Expertise, warum wir Osteuoropa-Expertise unbedingt brauchen.

00:46:09: Ich packe die Texte, die ihr erwähnt habt und Artikel, die wir angesprochen haben, in die Show Notes.

00:46:17: Ihr könnt gerne alle reinschauen und verabschiede mich für dieses Mal bis zum nächsten mal beim Roundtable Oste Europa!

00:46:25: Danke euch!